Русский и украинский - один язык?

Тут нарисовалось мнение, что украинский произошёл... не, даже есть диалект русского.
Игорь автор этой идеи. Ну или поддерживает эту теорию.
Я в корне с ним не согласен.
Если есть тут знатоки украинского или лингвисты - прощу присоедениться к дисскусии, но уважайте оппанентов. :)

Игорь ну ка обоснуй.
не они родственные языки.это беспорно.
только вот есть один момент.
к турецкому языку ближе всех азербайджанский.они почти одинаковы.
к персидскому таджикский.тоже самое
к сербскому хорватский.так и говорят сербо-хорватский.
а вот русский с украинским.
к русскому кажись белорусский больше подходит

Да и тот и тот подходит... я уже на интеркавказе запарился высказывать свою точку зрения ( да и не только свою)... мне например похрен с кем разговаривать - шо с украинцем ... шо с белоруссом.... шо с сербом ... шо с черногорцем... шо с болгарином...главное я понимаю о чем они говорят... это на практике - и не какая это не теория... поляков тоже понимаю... но читать по польски - это трудновато - ( латиница)... Изя! Даже по "татарски" шпрехаю... - как оказалось это мои предки Казань воевали ( вернее и они там учавствовали)...
То что языки схожи это и говорит о том что это родственные языки... вернее диалекты одного языка... В силу изолированности , и влияние соседних языков и привели к тем отличиям в диалектах...
В средние века были два самых распостраненных - "тюрк" и русский.. ( не нравится слово "русский" - пусть будет "славянский"... но суть от этого не меняется)

так никто и не спорит, что предок у русского и украинского один -старославянский.
но никак не русский, ибо сам термин "русский" очень молодой

НЕ согласен я... С кем ?... с обоими...
Слово "русский" упоминается в самых ранних летописях...как в Киевской руси так и в Новгородских... в Ипатьевкой тоже...аргументирую -
вот выдержки...
Относительно слова «край»: во всех славянских языках оно означает некую территорию, область, как правило пограничную с другими народами: например Северочешский край в Чехии, Сербская Краина в Австро-Венгрии (а сейчас в Хорватии), Красноярский, Краснодарский, Ставропольский край в России, Украина Левобережная и Правобережная в среднем течении Днепра. Почему Украина начинается с буквы «У»? Пока не знаю. Когда разберусь, напишу. Точно известно, что эти территории были краем славянских земель на юге: дальше на юг жили татары, которые после заселения ими Крыма в 13 веке получили название крымских, которое и носят до сих пор. А также известно, что эти восточнославянские, а точнее русские территории получили название Украина в то время, когда они входили в состав Польско-Литовского государства. Кстати, слово «край» в значении «территория, страна» по-польски звучит как «краина» или «край». То есть современный польский не может дать букву «У» названию «Украина». Может в старорусском языке (или в его южных диалектах) было слово «украина», которое означало территорию «у края своей земли»? Отголоском этого старого слова может быть современное великорусское слово «окраина». Наш украинский корреспондент возражает: «Русскому "окраина" у нас соответствует слово "околиця" (в русской транслитерации - "околЫця")». Однако в современном русском (великорусском) языке слово «околица» также есть. И обратите внимание: корень его «кол» («около», «коло»-круг, «колесо») указывает на территорию прилегающую к некоему центру: дому, селу и т.п. А вот слово «окраина» означает территорию, отсчитываемую не от центра, а от конца, границы «края». Поэтому вполне можно предположить, что в старорусском языке было не только слово «околица», но и слово «окраина» (в диалектах «украина»).

А теперь о том, кем по национальности считали себя те люди, которые жили на Левобережной и Правобережной Украине. Со времен Киевской Руси все восточные славяне, в том числе проживавшие на территории Украины, называли себя русскими. Русские люди донесли это свое самоназвание на всех территориях, где они жили (т.е. современных России, Украины, Белоруссии) до времени воссоединения русского народа, которое началось с воссоединения России с Украиной в 17 веке. Примером может служить польско-украинский договор 1658 года, подписанный украинским гетманом Выговским и посланцем польского короля Беневским в Гадяче. Замечу, что Выговский стал гетманом после смерти Богдана Хмельницкого, который до этого на Переяславской Раде 1654 года положил начало воссоединению Украины с Россией (и отсоединению Украины от Польши). Гетман Выговский решил отсоединиться от Московского царя и присоединиться на конфедеративных условиях к Польскому королю. Вот выдержки из Гадячского договора (обратите внимание на «русский», «украинский» и т.п.!):

- «2) Митрополит Киевский и пять архиереев русских будут заседать в Сенате…»

- «4)Гетману великого княжения русского украинского вечно быть первым киевским воеводою и генералом.»

- «5)Сенаторов в Короне Польской выбирать не только из поляков, но и из русских.»

- «…обе Украины находятся только под гетманским управлением.»

- «12) Коронным войскам в Украине не быть, кроме необходимости…»

- «15)В войне короля с Москвою козаки могут держать нейтралитет, но в случае нападения московских войск на Украину король обязан защищать ее.»

- «18) Король и республика дозволяют русскому гетману суды свои и трибунал устроить…»

- «21) В русских воеводствах учреждаются печатари, маршалки и подскарбии, и уряды эти будут раздаваться только русским.»

- «22) Титул гетмана будет: гетман русский и первый Киевского, Брацлавского и Черниговского сенатор.»

Как видно из договора, подписанного недругами Москвы, ни у кого из них нет сомнения, что население Украины – русские. Кстати говоря, и позднее в составе Российской империи это население называлось русскими, а территории – Малоросией. После прихода в 1917 году к власти в России (т.е. в той большой России, а не современной России, …

Название Оукраина впервые встречается в Ипатьевской летописи в 1187 году, применительно к Переяславлю и Галиции.


Существуют несколько теорий о происхождении названия «Украина». По одной из них, название происходит от общеславянского «оукраина», «пограничная область», которое впервые было применено к пограничным территориям Киевской Руси — Переяславскому княжеству и уже впоследствии распространено на соседние территории. В дальнейшем название «Украина» также использовалось для именования граничных земель Речи Посполитой. Некоторые украинские учёные в настоящее время пытаются оспорить эту этимологию, утверждая, что основой названия «Украина» в действительности служило слово «край», но в значении «украивания» (как бы вырезания) частью славянских племён земель для проживания. Выдвинута была также версия, что название Украины происходит от слова «край», «країна» то есть просто «страна», «земля заселенная своим народом», а «украинец» означало «соотечественник». [3]


Название Украина вплоть до начала 20 века века соперничало с названием Малая Русь. Так, Богдан Хмельницкий употреблял это слово в корреспонденциях с Московским царством[4]. Михаил Грушевский назвал свою книгу «История Украины-Руси», подчеркивая таким образом преемственность Украины от Киевской Руси (хотя эта книга весьма противоречива, а «галицкий книжный язык», на котором она была написана, не был признан украинским народным языком в том числе таким известным украинофилом того времени как И. С. Нечуй-Левицкий, который назвал его «страшным языком»)[5]. В 18-19 веках стало появляться самоназвание «украинцы», чтобы избежать путаницы с россиянами («великороссами»). Название «русины» до сих пор сохранилось как название восточно-славянской этнической группы, проживающей, в том числе, на западе Украины и некоторых других странах

Из этого следует что именно слово "Украинский" является "молодым словом"...

Вот нашел высказывание Достоевского Ф.М. -
«Одно совсем особое словцо о славянах, которое мне давно хотелось сказать»


"...не будет у России и никогда еще не было таких ненавистников,завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только Россия их освободит, а Европа согласится признать освобожденными!


...Начнут же они по освобождении свою новую жизнь именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе... Убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшей благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись... не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени.


...Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская...


У них, конечно, с самого начала будут конституционное управление,парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури в такой-то стране и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний (такая-то фамилия) согласился наконец принять портфель президента совета министров. России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными...


Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать,сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее влюбви, но чувствовать-то всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что... если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство..."
Это было написано более 100 лет назад...

А вот по истории украинского сепаратизма была ( и сейчас есть) книга ... издавалась в Мадриде в 1966 году ... автор - Николай Ульянов. "Происхождение украинского сепаратизма " - очень занимательная и все по полочкам и хронологично написано...
Рекомендую к прочтению.. в сети можно найти и скачать...

Игорь пишет:

Это было написано более 100 лет назад...

Игорь, ну что же плохого в том, что народы хотят быть самостоятельными?
Да, Достоевский написал. Но он написал, глядя с одной стороны.
А ты бы нашел что-нибудь написанное с другой стороны! И не в подтверждение только своих взглядов, а и противоположных тоже.
Никому не хочется быть в зависимости.
Когда в суде рассматривается дело, то выслушивают обе стороны.
Твоя цитата хороша, но однобока.

Игорь пишет:

Из этого следует что именно слово "Украинский" является "молодым словом"...

украина употреблялось еще при Мономахе-1
украинский герб трезубец в стократ старее российского мутанта-орла-2

beetle пишет:

Игорь пишет:

Из этого следует что именно слово "Украинский" является "молодым словом"...

украина употреблялось еще при Мономахе-1
украинский герб трезубец в стократ старее российского мутанта-орла-2

Разве ?... Не соглашусь... Хотя ,Битл ПРИВЕТ !!! Рад тебя видеть...
По поводу трезубца - это не трезубец - это плоское изображение булавы -кистепера ... и это был символ власти только в средние века ( а именно 17 -18 века)...Вот если бы была изображена "дубина" - я бы не стал спорить...
По поводу "мутанта -орла " - согласен это совсем не тот орел - это скорее "щегол" и причем кастрированный... но сам символ о дух головах - стоит у истоков Византии... ( Бис Антик - Второй Древний)...

Лилах пишет:

Игорь пишет:

Это было написано более 100 лет назад...

Игорь, ну что же плохого в том, что народы хотят быть самостоятельными?
Да, Достоевский написал. Но он написал, глядя с одной стороны.
А ты бы нашел что-нибудь написанное с другой стороны! И не в подтверждение только своих взглядов, а и противоположных тоже.
Никому не хочется быть в зависимости.
Когда в суде рассматривается дело, то выслушивают обе стороны.
Твоя цитата хороша, но однобока.

То как преподносится трактовка истории "современными" украинскими историками - это конечно же ОБЪЕКТИВИЗМ ... равно как и прославление националистов Бандеры ... Шухевича... Попытки пересмотра результатов Второй мировой войны...Это не ОДНОБОКОЕ суждение ?... Да и о какой зависимости речь ? Ведь нетерпится Ющю попасть в зависимось от США - это что ? Как назвать ?...
Налицо несоответствие желания ОДНОГО МУДАКА ( Юща) и желания народа населяющего Украину... В ход идут любые приемы ... и то что написано Достоевским более 100 лет назад одно из подтверждений того что уже не один год , век ведуться попытки расчленения нас как единого народа... Думаю обломятся ...

Битл ! Прошу подробнее про стократную "древность трезубца"... это из каких таких источников инфа ?

прошу прощения если кого обижу

Подлый укр в тиши крадётся,

Сжав в руках кривую саблю,

А в глазах блестит желанье

Умертвить меня скорее

Сабля вострая мерцает

Тусклым светом под луною.

Укр её точил неделю,

чтоб она острее стала.

Но не взять стальному жалу

Мою ржавую кольчужку,

что ковали мои деды

Из калёного булата.

Я её в штаны заправил,

Чтобы громко не звенела

Об мои большие ноги,

И на укра налетел.

Шибанул его ногою,

Что в сапог была обута,

Прямо в нос, почти не целясь.

Растерялся вредный укр...

Закатил глаза под брови,

Всхрюкнул громко битым носом

И, свои раскинув руки,

Лёг на спину бездыханный.

И, победу торжествуя,

Я собрался возвращаться,

Совершенно не подумав,

Что пришелец не единый.

И когда в траве поднялись

Три ещё презренных укра,

Я ругал себя нещадно

За уверенность слепую.

Вслед за тем мы долго бились,

Укрепляли душу боги,

Искры сыпались с металла,

Кольца сыпались с кольчуги.

Землю вытоптали напрочь,

Изорвали всю одежду,

А оставшиеся клочья

Щедро оросили кровью.

Наконец устали руки,

Покорёжилось оружье.

Тут я вспомнил, что есть зубы,

Что, порой, страшнее стали.

Бой кровавый продолжался

До пунцового рассвета.

Солнце утром осветило

Лишь мои младые очи.

Супостаты же лежали,

Ничего уже не видя.

Так случится с каждым "укром",

В мой родимый Крым заползшим!

Игорь пишет:

Битл ! Прошу подробнее про стократную "древность трезубца"... это из каких таких источников инфа ?

имел ввиду, что трезубец появился у украинцев намного раньше, чем орел у русских.

Так они (украинцы) раньше русскими и назывались

Князь Святослав ... украинский князь... звучит абсурдно .. тут даже спорить не о чем

Костомаров (не нынешний, Виталий, а старый украинский историк Николай, -
уж кого-кого трудно обвинить в "москальстве")
отмечал огромное сходство украинской (малорусской) речи
и северо-русских диалектов.


“Шарпни мене, Господи,
по душі и по тілу
и по всіх моїх косточках
і по всій моїй родині.
Хрест на мені,
хрест на голові,
хрест на грудях,
хрест на спині,
хрест на руках,
хрест на ногах,
увесь я в хрестах,
як вiвця в реп'яхах!”.

Ну вообще согласен с изложенной Игорем идеей .. по крайней мере вопрос оочень неоднозначный ...
Во-первых - что такое украинский язык??? В значительной мере это изобретение псевдолингвистов с Западной Украины. У меня знакомые с Волыни расказывали , что например в начале 90-х самым сильным ударом для них было - трансляция Санта-Барбары на украинском языке и большая значительная часть слов была элементарно придумана , так как в повседневной речи которой они пользовались просто не было эквивалентных слов.
Кроме того, язык на котором говорят жителя Западной и Восточной Украины очень сильно отличается, и самым распространенным является не "украинский" или русский , а "суржик" ...

beetle пишет:

Игорь пишет:

Битл ! Прошу подробнее про стократную "древность трезубца"... это из каких таких источников инфа ?

имел ввиду, что трезубец появился у украинцев намного раньше, чем орел у русских.

В XII-XIII вв. в ходу были булавы с относительно лёгким (200-300 г) бронзовым навершием сложной формы, которое крепилось на рукояти, длиной 50-60 см. Удара такой булавой вполне хватало, чтобы сбить врага с коня или нанести ему неожиданный удар в самой гуще схватки.


В XIII веке, с усилением защитного вооружения, и в особенности - в связи с появлением пластинчатой брони, наши мастера изобретают для булав новые виды наверший. Так появляются шестопёры, навершия которых состояли из шести или более (="перначи") лопастей-перьев.

Шестопёры, перначи и другие виды булав продержались в русском войске до XVI века, постепенно превращаясь в отличительный знак командира или военачальника. Такое оружие, сделанное из золота, серебра или горного хрусталя, усыпанное драгоценными камнями, стоило очень дорого. Например, яшмовая, с золотой ручкой, украшенной разноцветной эмалью, булава Алексея Михайловича оценивалась в 5 000 рублей!

Русский... князь Святослав...

есть у оппонентов аргументы?

Михалыч пишет:

Ну вообще согласен с изложенной Игорем идеей .. по крайней мере вопрос оочень неоднозначный ...
Во-первых - что такое украинский язык??? В значительной мере это изобретение псевдолингвистов с Западной Украины. У меня знакомые с Волыни расказывали , что например в начале 90-х самым сильным ударом для них было - трансляция Санта-Барбары на украинском языке и большая значительная часть слов была элементарно придумана , так как в повседневной речи которой они пользовались просто не было эквивалентных слов.
Кроме того, язык на котором говорят жителя Западной и Восточной Украины очень сильно отличается, и самым распространенным является не "украинский" или русский , а "суржик" ...

Именно "суржик"!
Украинский западный схож с польским и сами эти земли принадлежали Польше.
Кстати, Игорь, а разве казаки не с земель Украины?

Казаки это явление общерусское ... запорожские.. донские.. яицкие ... гребенские....казаки были... украины не было

Олегатор пишет:

Именно "суржик"!
Украинский западный схож с польским и сами эти земли принадлежали Польше.
Кстати, Игорь, а разве казаки не с земель Украины?

Само слово "казаки" говорит о том что - это сословие воинов, которые всю жизнь свою посвятили военному делу, дети рождавшиеся в семье казака продолжали династию... Означает это слово "ка(о)за аки" ( как коза - бородатые) ... является синонимом слова "татары" ( жестокие люди или жестокие земледельцы) . В Малороссии - русских называют - "кацапы" - дословно означает "ака цапы"( "цап" на малоросском диалекте - "козел")... Со времени прихода в России к власти династии Романовых - слово "татары" прочно приклеилось к этносу суасов ( волгарей... которые себя называют еще булгарами) процесс этот проходил не один миг а постепенно... но так до конца еще не завершился - это видно по метаниям Унгерата в выборе названия своего этноса, ... за последний год менял его четырежды... Впрочем и не только по его метаниям - достаточно почитать "татарских историков" за последние лет 15...
Запорожские казаки - не носили бород ввиду более теплого климата зато все признаки "волосатости" - были на виду - длинные усы и осэлэдэць

Ну если о казаках, то они не только с Украниы .. но и Терские казаки были ..и Яицкие (на границе с Казахстаном)....
Вообще казаками в 16 веке называли всех кто жил на окраинах Московской Руси и жил в основном за счет разбоев и грабежей соседей....