Приведут ли свободные выборы в России нацистов к власти

  Эхо Москвы
Эхо Москвы / Передачи / Клинч / Tuesday, 24.08.2010: Алексей Венедиктов, главный редактор "Эхо Москвы", Леонид Радзиховский
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/705328-echo.phtml
Дата :    24.08.2010 20:08
Тема :    Приведут ли свободные выборы в России нацистов к власти
Передача :    Клинч
Ведущие :    Сергей Бунтман
Гости :    Алексей Венедиктов, Леонид Радзиховский, публицист
С.БУНТМАН: Итак, внимание, добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», меня зовут Сергей Бунтман. Уже кто-то в интернете назвал это важнейшим «Клинчем» года, а то и не года, потому что речь пойдет о нашем будущем – представим себе на минуту, что в России происходят равные, свободные, - как написано в Конституции, со всеми церемониями демократическими, выборы. Кто же победит, можем ли мы это вычислить и предположить? Обострится все, победят националисты крайние, или это необязательно? Сегодня посмотрим на такую картину. Представлю участников дискуссии - это Леонид Радзиховский, добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет.



С.БУНТМАН: И Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Их позиции вы узнаете, или вы их предполагаете и знаете, то еще раз в этом убедитесь. Сейчас я бы хотел сразу поставить этот вопрос на голосование. Приведут ли выборы, если они будут свободные, к неизбежной победе крайних национальных сил, то есть, националисты через демократию. Если вы считаете, что они придут в результате свободных выборов в России, случись они у нас неожиданно, к власти - 660-06-64. Если нет - 660-06-65. Проголосуем, и таким образом попытаемся понять ваши изначальные умонастроения, чтобы участники дискуссии уже ни на что не надеялись. У нас вполне показательные данные, уже не меняются, выключаю голосование. 37,4% считают, что вполне вероятно, что нацисты придут к власти, 62,6% считают, что нет. Таков расклад сил. Слово для тезисов Леониду Радзиховскому - почему тебе кажется, что придут к власти нацисты, случись сейчас выборы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, хотел бы насчет термина «нацисты» сказать.

С.БУНТМАН: Это сокращение. Я предлагаю сейчас не бороться за термины, а в ходе дискуссии уточнять, что каждый из вас имеет в виду.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я и хочу уточнить, чтобы это не имело совсем уж такого водевильного характера, что это нацисты, это люди, которые выкидывают руку, в общем, группа товарищей во главе с Леонидом Броневым, так что Броневого поддерживает, с одной стороны, Макашов, с другой Баркашов, и они пришли к власти. Разумеется, нацисты это не те совершенные маргиналы и те бандитские откровенно группы, которые кричат «Хайль Гитлер». «Зиг Хайль», убивают таджиков, и так далее. Под приходом к власти - я действительно считаю, это мой первый тезис, - конечно, я не могу говорить, что я наверняка в этом уверен, - если бы я бы был в этом наверняка уверен, я бы вообще, наверное, отсюда сбежал. Но я думаю, что вероятность такого развития событий достаточно велика – это первое. Второе - что я понимаю под нацистами, под крайними националистами. Это те политические силы, в которые, как в воронку, в случае их успеха, будут втягиваться и другие силы - успех вообще притягивает, - те политические силы, которые считают, и сегодня об этом говорят, что в России антирусская власть, - заметьте, не коррупционная, не та, которая лишает людей прав - антирусская: что русские люди ущемлены, обижены, и так далее. Не буду разбирать содержательно анализ этого тезиса - много времени понадобится.

С.БУНТМАН: Антирусская – это главное.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Я считаю, что эта идея вполне популярна в обществе, вполне востребована, но дело даже не только в этом. Если вообразить на секунду, что у нас свободные выборы, а сводные выборы означают следующее: свободная регистрация партий, равное, или более или менее равное представительство в СМИ, отсутствие административного давления, и под занавес – честный подсчет голосов. Так вот просто так у нас это невозможно – это, по сути, в нынешних условиях означает полную политическую революцию – собственно, это главный недостаток или главная вина действующего режима: что свободный, плавный, спокойный, естественный переход к такой системе, увы, невозможен. Значило бы это политическую революцию, даже может быть, более масштабную, чем в 1989-1991 гг., что такое политическая революция? Это значит, что вполне сонное, равнодушное, в сущности, глубоко аполитичное сегодня общество, внезапно возбуждается - «Спящий проснулся», появляются совершенно другие энергии, другие планы, другое ощущение жизни, и так далее.

С.БУНТМАН: Главное – оно идет в этом направлении.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо, тогда я коротко поясню еще один момент. Смотрите, сейчас у нас абсолютно ненормальная ситуация в Госдуме, я специально выписал цифры: 54% голосов, согласно официальным данным, на выборах 2007 года, получила партия «Единая Россия». В случае политической революции, демократической политической революции, эти голоса просто схлопнутся, провалятся в разы. Соответственно, освободится где-то порядка, по моим собственным скромным подсчетам, порядка 40, а может быть и 50% голосов невостребованных, которые уйдут от «Единой России». К кому же они могут придти? С моей точки зрения, маловероятно, что они придут к новой, наспех сколоченной партии власти – в условиях революции-то. Маловероятно, что они придут к демократам, потому что прозападная ориентация демократа сегодня крайне непопулярна, и даже если в условиях политического подъема их популярность увеличится, то все равно всю эту массу голосов они не съедят. Конечно, увеличилось бы значительно представительство коммунистов, которые в 2007 году, согласно официальным данным, получили всего 12% - ну, 20, 30% они получат, но основная масса этих провалившихся голосов, с моей точки зрения, уйдет туда. Потому что эта идея сегодня, насколько я могу судить, наиболее живая. Пусть сегодня среди малого количества людей, но «настоящих буйных мало» - она популярна среди активных, энергичных людей.

С.БУНТМАН: То есть, в ней есть энергетический заряд.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Здесь было 4,5 минуты – Алексей Венедиктов будет иметь равное количество времени для контртезисов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу начать с цитаты, которую нам к дню рождения прислал один из наших слушателей – в блогах обменивались. Это Петр Гусев, назову его. Правда, потом я нашел эту цитату в фильме «300 спартанцев»: «Страх – это пустая трата времени». Вот я считаю, что это цитата дня, года, месяца. Страх – это пустая трата времени, у страха глаза велики. И мне кажется, что соглашаясь в посыле с Леонидом Радзиховский, а я с ним соглашусь и готов об этом говорить и даже пояснить, почему - о том, что ксенофобские, националистические настроения растут в разных регионах России, причем среди разных народов, и мы много чего не знаем, - что происходит в Бурятии мы не знаем на самом деле, и напрасно. Я бы сказал, что связывать это со свободными и честными выборами и объяснять, почему выборы должны быть несвободные и нечестные, мне кажется, нечестно, - извините за тавтологию, мне кажется, лукаво. Объясню, почему. Во-первых, если говорить о нацистских отморозках разных политических организаций, которые независимо от этнической принадлежности – да, есть скинхеды, но есть и «Башкирские волки», - хорошо известная история, как-нибудь мы подробно об этом расскажем. Так вот они просто запрещены Конституцией - эти партии не могут регистрироваться, потому что они запрещены Конституцией, потому что в действующей конституции сказано: «Не допускаются агитация или пропаганда, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду» - запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. Иными словами, «на свободных и честных выборах» – вот это изъятие по нашей конституции Ты не можешь вести агитацию и пропаганду в соответствии с действующей конституцией, если ты свою политику строишь на этом - если говорить о честности, свободности, соблюдении конституции. Значит, этот крайне правый фланг не будет допущен к выборам, как и сейчас не допущен – вернее, сейчас как раз он и допущен – я об этом скажу позже. Это раз. Во-вторых – я не согласен с твоими расчетами и подсчетами, потому что партия «Единая Россия», с моей точки зрения, это такой бюрократический конгломерат, где мы видим отдельных представителей бывшего СПС – Павла Крашенинникова, и отдельные идеи, - скажем, сохранения неких либеральных экономических позиций, и видим совсем других, более левых. Конечно, в случае левых выборов она, конечно же, схлопнется, и я согласился бы с твоей оценкой, что это порядка 30-40% голосов, - абсолютно верное.

С.БУНТМАН: А с раскладом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20-25% коммунисты, 15-20% жириновцы - из тех, кто сейчас есть, десятка - «Справедливая Россия» и остальным, - если посчитать всех остальных - остается 25% из тех, кто проголосовали. Если верить социологическим опросам, что так называемое либеральное крыло суммарно 10-12%, - считайте, сколько осталось. Поэтому мой первый тезис заключается в том, что, конечно же, если отморозки во всех республиках, всех регионах России не допускаются до выборов в соответствии с конституцией, то Дума станет более полифоничной, следовательно, обсуждение политики и принятие решений по политике будет более сложным, а значит, более взвешенным. Вторая история заключается в том, что вот эту нацистскую политическую угрозу эксплуатирует власть ныне действующая. Она не просто ее эксплуатирует идеологически, она ее поддерживает как финансово, так и организационно. И мы видим на митингах кремлевской молодежи людей из радикальных организаций, которые охраняют эти митинги. Мы видим, как в Подмосковье власть - губернатор, видимо, или глава администрации района - использует этих людей для борьбы с инакомыслящими, а значит, обещает им какие-то льготы. И это абсолютно известная история, история, каким образом манипулируются эти движения. И кто мы сомневался в том, что «Башкирские волки» знаменитые не поддерживались Муртазой Рахимовым, что являлось одной из причин снятия его. И, наконец, последнее. Российская власть, центральная власть, В.Путин, если угодно, Д.Медведев, в своей идеологической политике начинают занимать крайне националистические позиции. «Крайние» не в смысле радикальные, а становятся в политической сфере иногда более радикальны, чем Жириновский. Таким образом, давая сигнал населению, которое поддерживает лично Путина и лично Медведева, и суммарно, наверное, у них все-таки есть там больше 50% голосов, которые их любят, - дают сигнал, что это правильно – они поливают это движение, они удобряют это движение. А потом говорят: бойтесь их, мы лучше. Вот и вся история.

С.БУНТМАН: Так что и без выборов может быть вполне интересно? Почему тогда выборы все-таки кажутся опасными?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давай я все-таки будут отвечать Леше. Я бы разделил то, что Леша говорил, на несколько частей. Первая часть – что радикальные националисты, то есть, не радикальные, а именно нацисты, к выборам не допускаются – абсолютно точно, ровно с этого я и начал, - что под победой крайних националистов я вовсе не имею в виду победу тех козлов, наполовину ряженых или просто убийц и уголовников, которые прессуют или убивают таджиков, и так далее, или в республиках прессуют русских. Понятно, что эта публика к выборам, если не произойдет кровавой революции, не дойдет. Я говорю другое – что эти настроения будут транслироваться через внешние, вполне легитимные и вполне допускаемые до выборов политические партии. Простой пример: в 2003 году на выборы прошла, как известно, «Родина», добилась огромного успеха – довольно скромного, вроде бы, - 9% голосов. Но если партия, которая до этого не была представлена в Думе, то есть, не имела таких организационных возможностей, была относительно малоизвестна, с колес получила 9% - это очень большой успех. Вот через это русло и будут транслироваться гораздо более радикальные настроения, так что тут проблемы нет. Второй вопрос относительно того, что по этой причине не нужны честные выборы, а нужны выборы нечестные и поддельные. Вот это тонкий вопрос. Дело в том, что я совершенно не считаю, что нечестные, сфальсифицированные, и попросту говоря, нарисованные выборы хороши. И не потому, что я такой чистоплюй - всяко бывает. Но в наших условиях, и здесь я опять же соглашусь с тобой, - действительно, путь к победе крайних националистических сил, - кстати, я об этом писал, - может быть и со стороны честных выборов, которые, еще раз повторяю, в наших условиях только в революционной ситуации возможны - как честные выборы. И со стороны именно существующей власти - эквифинальность, так сказать. Разумеется, власть разыгрывает эту карту – она была бы дуррой, если бы не разыгрывала. В 1996 году, когда популярность Ельцина была на нуле практически, он выиграл благодаря страшилке про Зюганова. Проблема только в том, что когда пускают страшилку, которая несомненно выгодна власти, которая несомненно организуется властью, и так далее, - это вовсе не значит, что эта страшилка неправда. В данном случае это, конечно, страшилка, это конечно выгодно власти, это конечно разыгрывается властью, но это вовсе не означает, что такой проблемы, а именно – большого роста таких настроений в толще общества, не существует. То есть, попросту говоря, мой тезис следующий: основные политические идее, а именно, - прозападный либерализм, социализм, коммунизм, и так далее, и национализм - в общем, везде гарнир из трех идей. В начале 90-х гг., когда была первая революция в России, или не первая, последняя по времени революция в России, очень популярны были идеи социального популизма – наиболее популярные. На втором месте стояли идеи «жить как на западе», и на третьем месте национализм. Если бы сегодня случилась политическая революция, то я думаю, расклад был бы такой: на первом месте, как всегда, неразменный социальный популизм «грабь награбленное», «долой чиновников».

С.БУНТМАН: Все-таки на первом месте популизм?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, на первом месте. Который теснейшим образом смыкался бы с национальным популизмом: «нас обижают», «Россия для русских», «Башкирия для башкир», «Якутия для якутов», и так далее. И с хорошим отставанием и на хорошем третьем месте была бы заморочка по поводу того, что нам нужен западный или прозападный путь. А энергетика наибольшая – это я по числу людей – но наибольшая энергетика и наибольший импульс к действию, как мне кажется, в этой ситуации, - в националистических идеях. Поэтому мне это и кажется наиболее опасной ситуацией. Легче легкого говорить, как говорят все демократы: честные, справедливые выборы - народ разберется. Я считаю, что честные, справедливые, открытые выборы в наших условиях, означающие слом действующей политической системы, дали бы сильнейший толчок именно националистическим партиям. Равно, как, в прочем, и сохранение существующей политической системы, которая тоже активно заигрывает с этими настроениями и раздувает их, чтобы говорить: мы лучше, чем они, и просто вынуждены их разыгрывать, потому что они уже достаточно популярны, - тоже может привести к тому же. И последнее. Классический пример с Гитлером: Гитлер пришел к власти демократическим путем? – да. Гитлер пришел к власти в результате сговора верхов и авторитарного правления? – да. Это был синтез двух линий: авторитарного, зажатого правления президента Гинденбурга, который его назначил канцлером, и свободного волеизъявления масс - они прекрасно нашли друг друга: движение националистов снизу и игры верхов, которые боялись прихода других политических сил.

С.БУНТМАН: Сценарий - Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, на что тут отвечать. Про «Родину»? - движение «Родина» зародилось в кабинете Владислава Юрьевича Суркова, в беседе Владислава Юрьевича Суркова и Дмитрия Олеговича Рогозина, о чем они оба знают и даже говорят уже теперь открыто. Иными словами, это не просто раздувание настроений, это организация – если вы называете «Родину» националистических тенденций, организована с подпиткой тогда Старой площади, сейчас, может быть, уже и Кремля бы. Поэтому эти движения были сделаны для того, чтобы как раз собрать эти националистические, вернее, такие паранационалистические голоса. Как только это движение стало выходить из-под контроля, как только Сурков и Путин увидели, что Рогозин становится не дутой, не надутой фигурой как Жириновский, а реальным соперником, они его убрали, и Дмитрий Олегович сейчас замечательным образом представляет того же Путина и Рогозина в НАТО, и движение распалось. И сейчас пытаются такую организацию сделать те же самые люди - так называемая «Родина-2» перед выборами 2011 года, с менее известными и менее харизматическими людьми. Это игрушечки, в крайнем случае, это термометр – но не для размера, а на который еще подышали, чтобы вверх пошел ртутный столбик. Поэтому эффект «Родины» меня совершенно не убеждает.

Я не понимаю, почему речь идет о какой-то революции. Речь идет о том, что была произведена политическая контрреволюция во времена Путина. Иными словами, граждане, которые имели право избирать и быть изобарными, лишились части своих прав. Граждане - сто миллионов. Было возможно самовыдвижение – перестало быть возможно самовыдвижение. «Народу нельзя доверить выборы» - губернаторов, депутатов, мэров, - теперь дождемся, когда президент будет избираться Госдумой. То есть, народ – дурак. А единственное правительство европеец. Нет. Правительство, которое так себя ведет, не европеец, оно создает эту систему специально, с одной целью – для сохранения собственной власти. Другого объяснения быть не может. Потому что эти настроения, протестно-национальные, растут именно сейчас. Когда в 1993 году мы столкнулись с тем, что страна стояла на пороге Гражданской войны, и сторонники Руцкого и Хасбулатова после мятежа, КПРФ, - они что, не были допущены к выборам? Жириновский не был допущен к выборам? И те, и другие исповедовали идеологию, включающую элементы национализма. Были допущены. Ну, пришил к власти? - нет, не пришли. Население оказалось более консервативным. Почему население голосует за власть? Причем, у нас консервативное население, оно предпочитает стабильность изменению. Ну как же закрывать возможности для людей выразить свою точку зрения, которая не противоречит конституции? А «этих мы не допустим, поэтому сидите дома» - такое презрительное отношение власти: мы умные, мы вас научим, а вы дети, - мне кажется лукавством. Только для сохранения собственной власти. Власть ныне не идеологична, не государственна, непатриотична, не социалистична, не националистична, не либеральна, - она не идеологична. Она компрадорская, буржуазии, и это все.

С.БУНТМАН: Алексей Венедиктов - Леонид Радзиховский. Прервемся на три минуты, потом продолжим. Надеюсь, что спор пойдет дальше.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский и Алексей Венедиктов. Говорим о том, что если будут демократические выборы, придут ли крайние националисты к власти, потому что это самые энергичные, и, наверное, придут - это Леонид Радзиховский. Хотя власть сама создает эти движения и как-то их умело использует для сохранения своей же власти. Тут же Леонид Радзиховский, обрисовывая этот тупик и приводя пример Германии, самой любимой - у меня тут 5832 СМС про Германию и Гитлера. Так вот это тупик: и власть создает, и выборы демократические создает. Революция, будь она политическая, она ту же самую ситуацию создаст. Значит, вообще нечего делать? Значит, получается какой-то взаимный процесс, который никак не остановить, и он приводит только к одному - что придут националисты, потому что это самая животворная идея в наше время. Так?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. В общем, мне действительно кажется так, просто хотел бы пояснить. Я с тобой не спорю относительно того, что все эти прелести конструируются, по крайней мере, на организационном, на финансовом, на пиаровском уровне – естественно, они конструируются. У нас в стране, как известно, Демиург один – власть. Очевидно, что отняли право выбора - что тут спорить, все это очевидно. Вопрос в другом. Понимаешь, мне кажется, что власть, отняв все это дело, создав систему замкнутую, самовоспроизводящуюся, ту самую вертикаль, фактически загнала себя в ловушку. Простой пример: нормальное количество голосов, естественное для партии власти, для той самой «ЕР» - это примерно, как мне кажется, 30-40% - было, не сейчас. Они раздули это дело почти до 70%, тем самым загнали себя в тупик перед следующими выборами. Потому что они должны любой ценой сохранить этот процент, или это означает обвал всей ихней системы. Сохранить его при честных выборах абсолютно невозможно. Я к чему это говорю? К тому, что возвращение – войти легко, выйти трудно, - возвращение в систему свободных выборов это и есть главная, и, по сути, единственная проблема любого авторитарного режима. Возвращение в систему свободных, открытых выборов возможно только через политическую революцию.

С.БУНТМАН: Но это опасно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это крайне опасно. Потому что в этих условиях – да, благодаря усилиям той же самой власти – они заминировали то поле, по которому надо идти назад. Политическая революция в наших условиях, как я считаю, скорее всего, будет иметь очень густо-националистический оттенок в отличие от политической революции 1990-1991 гг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не согласен совершенно. Потому что все партии, которые используют националистическую риторику, они уже в думе - им не нужна политическая революция.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Им - нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жириновскому, который канализирует эти настроения, не нужна. КПРФ, которая частично канализирует эти настроения, не нужна. «Единая Россия», которая высказывается с имперских позиций – не нужна. То есть, эти настроения в Думе уже представлены, они уже представлены. Вся политическая контрреволюция строилась на одном: увести либеральную оппозицию. Что они так боятся эту маленькую либеральную оппозицию, что они так боятся «Яблока» с его 5-7, ну, десятью процентами при честных выборах? Что они так боялись СПС с его 5-7, ну, десятью процентами при честных выборах? То есть, вся политическая контрреволюция Путинская была: исключить из выборного процесса не националистов, которые с начала в каждой Думе присутствуют через Жириновского, которые в третьей присутствовали через «Родину», сейчас готовится «Родина-2» с известными товарищами - Максимом Калашниковым и Михаилом Делягиным - назову эти фамилии, чтобы люди знали, кто в кремлевских кабинетах обсуждает этот вопрос. Они это сделали, оставив буквально все националистические настроения там, и убрав либеральные – это факт. Значит, политическая революция, которую ты называешь почему-то революцией, должна пройти по тому же пути. Ребята, уменьшите требования к регистрации партий, и все. А партии, которые нарушают конституцию в своей пропаганде, не регистрируйте - Конституцию нарушают. Не карандашом подписи, не нотариально заверенные подписи, а конституцию нарушают, - вот и вся история.

С.БУНТМАН: Вернуться нельзя - другие партии все защищены, весь край либеральный зачищен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в этом. Я просто хочу сказать, что главный враг нынешней власти - это либеральные маленькие партии, либеральные настроения, как ты говоришь, 10%. Что они так боятся эти 10% населения? Просто до дрожи в памперсах? Страх - пустая трата времени.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Главный враг нынешней власти, как мне кажется, это совсем не либеральные партии – это народ. Это страх перед населением. Потому что население за эти годы - оно апатично, оно прикормлено, сидит, не петюкает. Но недовольство несправедливостью, сословным обществом, правовым беспределом – оно накопилось довольно большое. Ты говоришь, что националистические партии итак представлены в Думе - согласен. Но это прикормленные партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: какая разница?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Гигантская. Это холуи, которые делают то, что им прикажут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и «Родина» была «холуи».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. А в момент, когда появляются свободные, не просчитанные в Кремле, не организованные в Кремле партии, с одной стороны, выходят совсем другие лидеры, а с другой стороны те же прикормленные лидеры внезапно начинают говорить совершенно другим голосом. Вот этого они и боятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня прямо за эту власть слеза падает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да не за власть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За власть. Ты говоришь - они боятся народ. Власть боится народа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: да, - власть боится народа, естественно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зафиксировали. А ты в этом ее поддерживаешь, говоря о том, что честные выборы не нужны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не говорю, что честные выборы вообще не нужны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо – сейчас не нужны. Потому что власть боится народа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вовсе нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я цитирую тебя.

С.БУНТМАН: Нам говорили - человек очень известный, и сейчас занявший очень высокий пост, он говорил: да, я очень хочу, чтобы выбирали губернаторов, но не сейчас, дорогие коллеги-юристы. А когда?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы меня делаете ответчиком за власть? Спасибо, но пока…

С.БУНТМАН: Нет, я рассказываю похожую ситуацию, аналогичную.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объясняю. С моей точки зрения эта власть в таком положении, что она пойти на частичное ослабление - или может, но боится – может, глупо боится, или не глупо боится и действительно понимает, что в случае частичного ослабления весь этот карточный домик рухнет, и будут предъявлены векселя, которые сегодня лежат под столом, но которые накопились за 10 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я последние три года, что не очень заметно, очень много читал, пытаясь понять, как случилась Февральская, потом Октябрьская революция – не историков читал, документы. И я пришел к некоей модели для себя, она, может быть, не совсем документирована, - я три года этим занимаюсь. Значит, революцию Февральскую, а затем Октябрьскую, вызвала политика Александра Третьего. Потому что если внимательно смотреть, где были основные взрывы, они были на национальных окраинах, и это все. Вот когда происходила унификация государства, когда в национальных окраинах - возьмем Среднюю Азию, - я этого не знал, я недавно прочел вот такой том документов о политике царизма в Средней Азии во времена Александра Третьего. Когда вместо Хивинского хана сажали губернатора - все, там возникало националистическое движение, которое выродилось в большевистский потом переворот - реально. Вот сейчас власть насаждает националистические движения, в том числе, в регионах. Иными словами – это путь к развалу России. Любой национализм в империи – это путь к развалу империи. Любой национализм в России - русский, башкирский, чеченский, - особенно там, где есть территория, - это к развалу России.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не спорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эти люди не могут этого не понимать. Более того, я знаю, я просто разговариваю с ними и знаю, что они об этом говорят денно и нощно - поверь мне. И на правоохранительном, на высоком уровне, и политики.

С.БУНТМАН: Говорят о чем? Потому что говорить – это наше дело, их дело – делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они говорят о том, что - да, такая угроза существует, что национальные настроения очень опасные в республиках, и в Центральной России, что это ведет – может вести к дезинтеграции, и что делать, а делать что? - бороться с «Маршами несогласных», бороться с остатками людей, которые требуют честных выборов – это борьба против национализма. Ну, нормально, ребята.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То, что ты говоришь, все очень правильно. Только я с этим абсолютно не спорю. Я говорю о другом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Выборы это лекарство еще, понимаешь? Ты говоришь о прививке национализма. Оспу тоже прививают. И когда люди видят этих горлопанов - смотри, у Жириновского свободные выборы. А ведь его аудитория все уменьшается – реально уменьшается. Если бы его еще не подпитывали…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что он уже всем надоел - одни и те же репризы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Репризы те же, но идеи те, идеи остаются, и он канализирует националистические настроения. Причем, в национальных республиках, в том числе. У него в Башкирии ЛДПР - это башкирский национализм. Так вот я просто хочу сказать важную вещь – эти люди представлены во власти, представлены в Думе, их голоса сосчитаны, они все приходят, они голосуют - либо за КПРФ, либо за Жириновского, либо за «Справедливую Россию», немножко за «Единую Россию» - они уже есть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что это не так. Те, кто сегодня там представлены – это фальшак, и все понимают, что это фальшак. За фальшак голосуют одним способом, за людей новых, по крайней мере, и более реальных - другим способом. Их голоса не сосчитаны, потому что львиная часть голосов людей, националистически настроенных, уходят в безразмерную копилку «Единой России» или вообще не голосуют, считая, что голосовать бесполезно. В условиях большого политического возбуждения те, кто сегодня не голосуют, придут голосовать. И я думаю, придут именно с такими, в значительной степени, националистическими идеями. «Единая Россия» схлопнется, потеряет, как минимум, половину своих голосов. Куда уйдут эти голоса? Я считаю, что они не уйдут ни к либеральным партиям, ни даже к коммунистам, а уйдут к тем же самым националистам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что половина голосов «Единой России» это националисты?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что да, думаю, что примерно так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я думаю, что нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Или, по крайней мере, если сегодня это такое болото, то когда болото закипит, оно закипит вот теми пузырями.

С.БУНТМАН: Ну, что-то типа межрегиональной группы – из всех партий только националисты всех мастей будут?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, в каком-то смысле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так не бывает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Нет, всех мастей, разумеется, нет, разумеется, в России 80% населения русские, соответственно, националисты в основном будут русские. А на окраинах закипит по-своему, без всяких парламентов уже может быть. В общем, короче говоря, и, исходя из нашего разговора, два бы тезиса сформулировал. Первое: адекватно или неадекватно, но эта власть боится отступить, считая, что если она начнет размораживать, вся конструкция рухнет.

С.БУНТМАН: Это констатация.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Плавного размораживания, они считают, сделать невозможно. Правильно они считают, или нет, трудно сказать. Кстати, - Александр Третий завинтил, ему говорили: вы заклепываете котел, который взорвется. А когда они начали отклепывать в 1905 году, ничего хорошего у них не получилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не они начали отклепывать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Народ начал отклепывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно – улица начала отклепывать, они дождались улицы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но ты прекрасно знаешь, что когда авторитарные режимы идут на ослабление, они, как правило, падают. В десяти случаях из 10 авторитарные режимы в случае ослабления схлопываются, и ослабление получается неуправляемым, нерегулируемым, а очень быстро становится настоящим. Фальшак кончается, и идет реальная стихийная демократизация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот хорошо бы вспомнить за последние годы, что случилось с авторитарными режимами…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Которые не расслаблялись?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, которые шли на ослабление, которые не шли на ослабление – у них та же судьба.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только более кровавая.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен, верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И думать тогда надо о стране, а не о себе, любимом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если бы на моем месте сидел Путин, наверное, я бы так тебе и ответил. Но пусть он посидит. Авторитарные режимы, которые завинчивают, рано или поздно взрываются. Которые отвинчивают – падают в процессе отвинчивания. Авторитарные режимы недолговечны, но они стараются любыми средствами, естественно, продлить свое существование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все франкистские лидеры, если говорить о послевоенном времени, прекрасно вписались в новую Испанию. А кто не вписался маргинально, попытались сделать путч, - где они теперь? Они теперь, кстати, на пенсии нормально доживают – все франкистские лидеры.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Верно. И коммунистические лидеры СССР, если не в бизнесе, то в значительной степени благополучны.

С.БУНТМАН: А это одна история? СССР это другая немножко история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Восточной Европы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Восточной Европы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Польша, - Александр Квасневский это кто?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В общем, этот, существующий ныне, конечно же, авторитарный режим, по-хорошему уходить не хочет, отвинчивать боится. Кстати, разумно рассуждая, как ты правильно говоришь, что в случае революции это не будет революция 17-го года – не убьют, не разорвут. Обвалимся? - ничего, не пропадем. Но сами расставаться, уходить по-хорошему и отвинчивать – зачем? Посидим еще. Но это одна сторона медали. Вторая сторона медали – это те настроения, которые - и сверху их насаждают, и снизу они идут - они реально существуют. Вот я думаю, что сегодня в балансе общественных настроений - и благодаря, еще раз, поддержке сверху, и благодаря стихийным настроениям, и благодаря разочарованию в демократических и либеральных ценностях, которые, с моей точки зрения, несомненны, - вот эти стихийные настроения реально – это настроения националистические. Они спят, потому что вся страна спит. Если страна проснется, то они проснутся первыми и соответственно, выразятся с максимальной энергией.

С.БУНТМАН: Вопрос в лоб, если выбирать - будить все, в том числе и спящие националистические настроения, или пускай эта власть, которая не хочет отдавать ничего и размораживать, - пусть лучше она, чем это самое размороженное болото.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы сказал так: если бы я верил, что эта власть способна к эволюции – стопроцентно лучше она. Поскольку в это я не особенно верю, то ответ на твой вопрос в лоб следующий: не знаю.

С.БУНТМАН: К Алексею - сейчас ты приводил несколько примеров перехода авторитарных государств к государствам достаточно открытым, что для этого нужно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, я там, играя терминами, не назвал бы Россию в смысле 20-го века авторитарным государством.

С.БУНТМАН: В смысле 20-го века – да, но есть масса тенденций и признаков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да, конечно – масса тенденций и признаков.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, полу-авторитарная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В России недоосуществлен был переход к авторитарному государству. Безусловно, тренд был – переход туда. Более страшный тренд, который я сейчас наблюдаю, и в который, мне кажется, искренне верят руководители и наша власть - в том, что они сторонники унитарного государства, а не федерации. Вот унитарное государство в России может быть только авторитарным. И вот движение туда, а это движение я вижу, оно очень опасно, и могу вам сказать, что мне кажется, что вот это скорее взорвет, чем какая-то там…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, - Россия находится в пути, и у нее постоянно возникают развилки. Объясните мне, пожалуйста, что случится, если вместо того, чтобы регистрировать партии, которые соответствуют конституции с 83-х субъектов федерации, во всех - в закон будет внесено изменение, что нужно будет регистрировать из 20, и тогда это федеральная партия. Это какая такая революция? Что случится, если закон о партиях будет…

С.БУНТМАН: Это приведет к резкому размораживанию социалистического болота?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это делается вот так – это возвращение одним законом, законом о партиях…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: К нормальной жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не к нормальной жизни, а к нормальным возможностям. Это вопрос открытия возможностей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И второе, что хочу сказать - национальные, националистические настроения не спят. Ты говоришь – они спят и будут разбужены.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вся страна спит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, националистические настроения не спят – это самые активные сейчас – мы видим это по интернету - это самые активные настроения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так тем более.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они уже разбужены, и они уже принимают активное участие в политической жизни на разных уровнях. И размораживание системы приведет иные, альтернативные националистическим, силы. Националистические уже есть – я пытаюсь тебе это доказать. Они есть, они участвуют в политической жизни, влияют на политическую жизнь - что нам, собственно, и доказывают некоторые судебные процессы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Скажу так - конечно, это все равно, что спросить – а если бы Немцова и Шнейдера не арестовали с флагом – что, революция бы произошла? Ну конечно, это маразм. Но дело в том, что как я понимаю психологию власти, у них слишком много скелетов в шкафу, и они боятся, что если на щелочку приоткроют шкаф, скелеты поднавалятся, и высыплются. Ты сказал: страх - зряшная трата времени. Да, на этот, отчасти параноидальный страх, конечно, зря тратят время и силы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, - я общаюсь с разными там людьми и могу тебе сказать, что там разное понимание и разные идеологии. У этой власти нет, как я уже сказал, собранной идеологии. И поэтому разговоры о том, что – дело не в приоткрытии щелочки. Еще раз повторяю – власть ведет войну не с национализмом, она ведет войну с либерализмом, она ведет войну со свободами, она ведет войну с гражданами своего государства.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Настоящие националисты тоже за свободу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, настоящие националисты не могут быть за свободу, потому что они хотят свободы только своему этносу - иначе они не националисты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно, но на этом этапе им нужна политическая свобода - честные выборы им нужны, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять же – я привел ограничения по конституции. Тут недавно я прочитал дискуссию в Национальном собрании Франции, когда они принимали закон о хиджабе - условно. Там же закон не о хиджабе, а закон о том, что нельзя в общественном месте быть с закрытым лицом. И выступает человек, который говорит: и что, это будет касаться Ку-клукс-клана? - говорит депутат-социалист министру юстиции Франции. На что мадам говорит: Вы меня извините, вы, наверное, забыли, г-н депутат, что Ку-клукс-клан во Франции запрещен. Понимаешь, есть вещи, которые не вписываются в конституцию страны - пропаганда расовой, религиозной, социальной, и так далее, нетерпимости. Давайте просто соблюдать конституцию – ничего не требуется, что власть хитрит и лицемерит – понятно. Но почему я сейчас должен входить в ее положение? Я в моем положении, гражданина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, в положении гражданина ты должен решать для себя, как мне кажется, внутренне один вопрос: чего бояться и что есть меньшее зло. Демократы говорят - абсолютная справедливость и абсолютное добро - это честные выборы, а там будь, что будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не слышал никогда такой реплики, такой цитаты – может, ты дашь ссылку: «абсолютное добро» - никогда не бывает абсолюта.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо: наша цель - со всеми издержками, просто честные выборы, - они все расставят по своим местам. А что будет, кого выберут, того и выберут. Кроме того, ты говоришь, что националисты уже участвуют в политической жизни и все направлено против других либеральных сил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот с этим я не согласен. Я думаю, что в политической жизни участвуют прикормленные фальшивые националисты, так же, как участвуют прикормленные чиновные либералы, - это не политическая жизнь, это декорация. Реальные националисты – не обязательно нацисты - вне политической системы. Они очень хотят туда прорваться, и на этом этапе честные выборы равно нужны и националистам – не прикормленным, и не фальшивым, и либералам, и всем остальным.

С.БУНТМАН: И?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В этом смысле их требования общие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это требования всех граждан. Нормальный гражданин, когда его лишают какого-то права…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Представим, что тебя лишили права на бесплатное медицинское обслуживание – какая разница, ты националист, или либерал? У тебя право на жизнь изначально, независимо от твоих взглядов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. В э том смысле их требования общие, абсолютно справедливо. А профит с этого дела будет разный. И я не верю в то, что в случае активизации политической жизни какие-то другие, - кстати, какие? Либеральные, что ли? - политические силы наберут много очков. Я в это не верю.

С.БУНТМАН: Так все-таки – лучше не активизация? Лучше пусть так будет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не активизация плоха тем, что в условиях не активизации есть две проблемы. Первая - о которой правильно сказал Венедиктов, то есть, унификация страны, что крайне опасно. И второе – нагнетание тех же самых националистических настроений сверху: в форме имперской пропаганды, в форме скрытой пропаганды того же самого имперского национализма, и так далее, и заигрывание под столом с внесистемными националистическими силами. Мой ответ поэтому, к сожалению: обе хуже. Потому что открывание клапана означает выгоду…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, осталось еще умереть: «обе хуже».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему умереть? Умирать не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Обе хуже».

С.БУНТМАН: Хорошо, открываем клапаны - что происходит? Про один клапан говорили, другие клапаны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, я уже все сказал. Я считаю, - не согласен с Радзиховским, что возникнут и резко пойдут националисты. Они уже там, - еще раз повторяю, - и системные, и внесистемные, и прикормленные и не прикормленные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А внесистемные как там?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нацистские группы, скинхеды. А что, мы не знаем, что они инфильтрованы, что, мы не знаем, кто эти люди?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они во власти?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Их власть использует как боевые отряды партии - а то мы этого не знаем, а то вы этого не знаете. Я уже приводил примеры в начале передачи. Эти настроения используются, эти настроения эксплуатируются, их мнения учтены в политике властей, их президент - Путин В.В., или Жириновский В.В., или Зюганов Г.А, - вот эти три человека частично собирают эти мнения. И никаких новых лидеров не надо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А если будут?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он будет набирать своих 5%, или 9, как Рогозин - но только при поддержке Кремля. А Кремль не захочет и не будет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я в такую управляемость в условиях открытой политики не верю, и думаю, что неуправляемость сработает на появление нового неожиданного лидера - собственно, как в 1986 г. никто не знал Ельцина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1989.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В 1989 он стал лидером России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший националист.

С.БУНТМАН: Мнениями обменялись. 19% из опрошенных «СуперДжоб.Ру» - это уже более регулярный опрос, правильный социологически, читают, что придут крайние националисты к власти. 52% считают, что не придут, и затрудняются ответить 29% - подробности на сайте. Спасибо. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/klinch/705328-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/