Надо было прекращать операцию или нет?

С.БУНТМАН: Поговорим о другой «дурной бесконечности», на чем настаивают слушатели - Ближний Восток.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С удовольствием.

С.БУНТМАН: Это тоже «дурная бесконечность»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отчасти да. Но здесь тоже надо, по-моему, несколько слов сказать. Поскольку здесь выступают и зачитывают пропагандистские материалы ХАМАС, то я попробую немножко внести иную струю в это дело. Думаю, что война довольно быстро закончится, поскольку те реальные цели, которые ставил Израиль, выполнены. Первое - военная машина ХАМАС разгромлена. Основные руководители этой организации убиты – вчера там был убит их главный по части внутренней безопасности, - в общем, перебита основная их масса. Но даже главное не это. Главное – тот психологический урок, который Израиль преподнес арабскому миру. А урок этот заключается в очень простой вещи: сильных всегда уважают, особенно на Ближнем Востоке. Слабых всегда презирают, особенно на том же самом Ближнем Востоке. Проблема даже не в том, что Израиль победил – было ясно, что он победит, - куда он денется. Проблема в том, что при соотношении потерь 1:100 – это не победа. Это разгром. Это разгром ХАМАС и это полный триумф военной машины Израиля.

С.БУНТМАН: На кого записывать жертвы среди мирного населения?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Причем, 1:100 это не бомбы, которые падают, а это бои в городе. Что касается жертв мирного населения, то тут несомненная победа ХАМАС. Потому что эти жертвы они разыгрывают великолепно, - что умеют, то умеют. Но для минимально-объективного человека понятно, что при боях в городе жертвы среди мирного населения несколько сот человек – это вообще ничто. Таких боев в городе, при которых погибают несколько сот мирных жителей и порядка тысячи боевиков, - назовите их боевиками, террористами, хоть военнослужащими, - суть не в этом. Это говорит, помимо всего прочего, о филигранной работе военной машины. Просто о филигранной работе.

С.БУНТМАН: А обстрелы и бомбардировки можно назвать «филигранной работой»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Смотря, какие обстрелы. Показывали по телевизору этот самый Сектор газа - кстати, там дома неплохие стоят. Это не руины Сталинграда, это не руины Грозного, - стоят дома. Дома получше, чем во многих наших городах, к сожалению. Далее. ХАМАС потерпел полное политическое и дипломатическое поражение. Почему? - ни одна арабская страна за него не вступилась. Крику много, но это очень слабый крик. Арабские страны имеют колоссальное политическое и колоссальное экономическое влияние. И если бы они всерьез навалились, то у Израиля бы только кости захрустели. Арабские страны не продавали ни жесткую резолюцию в ООН, даже не поставили вопрос о торговом эмбарго против Израиля, что для Израиля было бы крайне болезненно и крайне неприятно. А демонстрации, крики и истерики по всей Европе – это дешевка. На такой дешевке не прокатит. Почему арабские страны не поддержали ХАМАС? По простой причине – они его ненавидят. Они, разумеется, ненавидят Израиль, - тут никаких сомнений нет, - но ХАМАС они ненавидят гораздо больше.

С.БУНТМАН: Почему же, имея влияние, они терпели ХАМАС и гораздо меньшими жертвами не достигли того, чего достигли или достигнут в ближайшее время?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А потому что арабским странам воевать с арабами - это «западло», этого арабская улица никогда не поймет, что такое Сектор Газа?

С.БУНТМАН: А мы посмотрим, что такое Сектор Газа в описании Леонида Радзиховского через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский, Сергей Бунтман ведет программу. Так Сектор Газа, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Продолжаем историю еврейско-палестинского народа. Значит, в 1947 г., когда создавали Израиль и Палестинское государство, то Сектор Газа составлял часть этого палестинского Государства. Затем этот Сектор Газа захватил Египет, и это счастье для Израиля. А в 1967 г., когда была Шестидневная война, и Израиль разгромил Египет, Сектор Газа захватил Израиль. Потом, как известно, Израиль подписал с Египтом мир. Так вот интересная история: в ходе мирных переговоров Израиль, как известно, отдал Египту гигантский Синайский полуостров и Израиль хотел отдать Египту Сектор Газа. А Египет поставил условием подписания мирного договора, что Египет никогда не возьмет Сектор Газа. Понятно, да? Не только Египту не хотелось вернуть Сектор Газа, Египту хотелось при любых условиях избавиться от этого сокровища. Аналогично и Израиль мечтает избавиться от этого сокровища. Почему? Потому что ничего там нет, кроме огромного количества крайне агрессивного, и прямо сказать, дикого населения, которое занимается тем, что живет на гуманитарную помощь, и разбойничает. Я не хочу их обвинять, что они какие-то плохие, такие-сякие, - люди все разные и дело тут не в том, чтобы говорить, кто «белые и пушистые», а кто «черные» - вот так сложилось. Вот так у них сложилось, что они по факту не нужны никому. Они не нужны Египту, от них мечтает любой ценой избавиться Израиль. Единственное, что от них просят – живите и не мешайте. И, кстати, часто сравнивают, особенно добросовестные сторонники ХАМАС, с Варшавским гетто, с концлагерем, один даже прелат Церкви сказал, что это похоже на концлагерь. Я не знаю, может, это и похоже на концлагерь, но факт заключается в том, что там за 20 лет население утроилось. Насколько мне известно, в Варшавском гетто население не увеличивалось, и вообще, в концлагерях население не растет. Сейчас там, по-моему, миллион триста тысяч жителей - на крохотной, скученной территории. Вот это реальная трагедия для Израиля. Военную организацию они разбили, политическая изоляция ХАМАС очевидна, потому что ХАМАС сегодня – это платная агентура Ирана. А Иран вызывает дикую ненависть у Египта, у Саудовской Аравии, у самых влиятельных и богатых стран Ближнего Востока, потому что Израиль к ним не имеет никаких претензий, только одна: отстаньте, дайте жить. А Иран претендует на лидерство, и это, конечно, никто – ни Египет, ни Саудовская Аравия, ему никогда не позволит. И поэтому ХАМАС - прямая платная агентура Ирана – вызывает соответствующие чувства. Ну вот, значит, ХАМАС в военном отношении разбит. В политическом его изоляция очевидна. Психологический надлом тоже несомненен. Два года назад была война Израиля с «Хезболлой», которую Израиль вел гораздо хуже: и потери были больше, и соотношение было не 1:100 со стороны Израиля, и многие объявили эту войну поражением Израиля, и сами израильтяне нос повесили. Однако ж вот, что интересно: в ходе этой войны «Хезболла» пальцем о палец не стукнула, - до такой степени они напуганы были тем, что было два года назад. Так что глупо говорить, что победы ничего не дают. Дают. Они боятся, вопреки мнению одного тут хамасовского писателя, что лидеры ХАМАС только мечтают умереть – они не мечтают умереть. Сегодня лидеры ХАМАС прячутся в подвале самой крупной больницы в Газе, уверенные, что больницу евреи бомбить побоятся - побояться мирового общественного мнения, и они, таким образом, свои драгоценные жизни спасут. Но дело заключается в том, что разбить в военном отношении - очень хорошо, разбить в политическом отношении - еще лучше, надломить, психологически напугать – замечательно. Но это, в общем, конечно, радикального решения проблемы не дает. Газа – скученный город, бедное население, население, живущее ненавистью, население, воспитанное в том, что надо, единственная цель жизни: «убей еврея», и так далее. И в этой ситуации, конечно, ХАМАС никуда не денется, как голова дракона опять отрастет, опять возродится, пройдет несколько лет, и вся эта бодяга пойдет по новой.

С.БУНТМАН: Выход есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Вот этого выхода никто не знает.

С.БУНТМАН: Один вопрос, который повторяют слушатели, и мне кажется, стоит на него ответить: «Сильных уважают, уважают силу». Почему, когда речь идет в таком же ракурсе о России, здесь этой констатации у тебя не бывает?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного. Я один из немногих выступающих на «Эхо Москвы», кто никогда не осуждал Россию за войну в Чечне – никогда. Кстати, война в Чечне, конечно, имеет меньше оправданий, чем война в Газе, вот по какой причине: Израиль защищает свое существование и мечтает отделиться от Газы любой ценой. Россия хотела удержать Чечню. Это две абсолютно противоположные позиции. И чеченские бандиты, в отличие от бандитов ХАМАС, не говорили, что их цель – уничтожить Россию, не говорили, что они не признают существование России. И, кроме того, расстояние от Москвы до Чечни немножко больше, чем от Тель-Авива до газы. И, тем не менее, я всегда считал, что война России в Чечне была правильной войной, что жестокость, проявленная Российской армией в этой войне была очень велика, но это оправданная военная жестокость. И вообще, - на войне как на войне: каждый воюет, как умеет. Русские войска воевали очень жестоко, хотя менее жестоко, чем американцы во Вьетнаме, чем французы в Индокитае и Алжире. Просто потому, что с течением времени и техника войны становится более совершенно, и нравы, «воленс-ноленс», смягчаются: американцы воюют еще менее жестоко, чем мы воевали в Чечне. Но в принципе я действительно считал и считаю, что хороший террорист – это мертвый террорист. И это относится абсолютно в равной степени…

С.БУНТМАН: Даже если с ним погибает масса народа ни в чем неповинного?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На войне как на войне. Бескровной войны до сих пор не изобрели. Когда изобретут бескровную войну, тогда будет совсем хорошо. Вот война в Газе показывает, что можно убить около тысячи солдат противника и при этом всего лишь несколько сот мирного населения – при том, что война идет в густонаселенном городе. Это очень высокий результат. Война в Чечне велась с другим соотношением террористов и мирного населения, и, тем не менее, я считал и считаю, что эта война была правильная, жестокость была оправданная боевыми условиями. Более того, - я помню, что я вызывал священный гнев многих слушателей «Эхо Москвы», когда говорил, что операции, которые Российская армия проводила и в Беслане и в других местах, тоже были оправданы. Потому что война это вообще не игрушка. Война это жестокая вещь, до нее не надо доводить. Но если вы ее довели, то цель одна – победить.

С.БУНТМАН: Я себе не представляю Беслан в государстве, которое печется о своей безопасности очень серьезно – внутри этого государства.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, много чего говорят. Говорят: зачем Израиль воюет? Надо перебить по отдельности всех руководителей ХАМАС, и не будет войны. Идеальный совет. Но, наверное, - я не специалист по убийствам и спецоперациям, - наверное, это не так-то просто. И наверное, перебить по отдельности Басаева, Гелаева, и так далее, - тоже. Кстати, - в чем гигантское, фантастическое преимущество России перед Израилем, - гигантское, - в уме. Россия, - конкретно Путин В.В., - оказался в тысячу раз умнее Израиля. Или ему повезло невероятно, как вообще везло Путину: его ум или его везение называются «Кадыров Р.А». Вот если бы Израиль нашел не этого слабака, Абу Мазана, а нашел бы своего Кадырова – все, кончилась бы раз и навсегда проблема Ближнего Востока. Кадыров был боевик, ненавидел Россию, объявлял «газават» - Кадыров стал самым верным слугой царевым, отцом солдатам…

С.БУНТМАН: Это еще Кадыров А.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И «А», и тем более, «Р». Вот если бы Израиль мог найти такого Кадырова – все, закрыли тему. У них слабак – этот самый Абу Мазан ничего не может, не имеет авторитета. Да, он ненавидит ХАМАС, да, ФАТХ воюет с ХАМАС, точнее, ХАМАС с ФАТХом. И конечно, в этой борьбе мне ворюги - ворюги из ФАТХа милее, чем кровопийцы из ХАМАСа. Ворюги милее, чем кровопийцы. ФАТХ, созданный Арафатом была террористическая организация, стала просто воровская, а ХАМАС это и воры и бандиты.

С.БУНТМАН: Возможно ли установить ФАТХ в центре Газы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что нет. Потому что население достал «святой» Арафат, который украл все деньиг, которые были у ФАТХа. и население там живет ужасно. Кстати, - население Западного Берега, то есть то, которое контролируется ФАТХом, в отличие от арабских студентов в Париже, в Лондоне, да и в Москве, почему-то не выступило против Израиля - не было демонстраций в поддержку убиваемых братьев, не было великих волнений. Как же так? А очень просто. Потому что они живут чуть лучше, чем в Газе, они страшно боятся прихода ФАТХа…

С.БУНТМАН: Прихода ХАМАС.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно, страшно боятся прихода ХАМАС, евреев они, естественно, ненавидят – не об этом речь. Но для них выбор таков: ХАМАС или нынешнее положение. Они, безусловно, за нынешнее положение и, безусловно – за мир с Израилем. На сегодняшний день. Так же, как миллион, или полтора миллиона арабов, живущих в Израиле. Почему-то, в отличие от братьев-мусульман в Париже, в Осло, в Москве, они не волновались. Как же так, в чем же дело? Там Проханова, что ли, не было? Нет, дело не в отсутствии Проханова и не в отсутствии Шевченко. А в том, что им в Израиле живется лучше, чем их братьям под ХАМАСом в Газе. Вот и все.

С.БУНТМАН: Вот такая ситуация глазами Леонида Радзиховского. Это было «Особое мнение», всего вам доброго.

Хроника событий и происшествий (время местное).



11:00. Минометный снаряд упал на территории Западного Негева, в районе Нетивот. О пострадавших не сообщается.



13:30. Патрульный джип израильской армии был обстрелян палестинскими
боевиками в районе контрольно-пропускного пункта "Кисуфим",
расположенного на границе сектора Газы.



13:40. 7 объявленных ранее в розыск палестинских боевиков были
задержаны в районе Дженина. У задержанных изъято оружие и боеприпасы.